緒方規矩子（BUVILE ー舞台美術家への道ー）Vol.1／緒方規矩子氏と島次郎氏による対談

―　お二人の出会いから、お話をうかがえたらと思います。　

島　緒方さんは黒テントの『西遊記』（1980年）とかをやっていますね。もう亡くなったんですけど福原［一臣］（注30）というのが友達にいまして。1970年代は、私はその福原と一緒に稼ぎ口として修理会社を一緒に作ってやっていたんです。彼に誘われて『西遊記』を観に行きました。

私はそれまでに黒テントがやっていた山元清多（注31）の『チャンバラ』（1972年）とか、その前の『鼠小僧次郎吉』（1971年）とか1970年代初頭の作品を結構観ていました。テントが好きで、私自身別の小さなテントをやっていたのですけれども、70年代初頭にやっていた黒テントの舞台を観たときの感じと、『西遊記』なんかを観たときの感じがすごく違っていたんですね。『西遊記』はテント公演ではなかったんですよ。　

緒方　そうそう。都立家政のところに黒テントが引っ越してきて、そこの作業場みたいなところの下に小さな劇場を作って、そこで黒テント活動をやっていたんです。あれは本公演ではなかったのかもしれない。遠藤琢郎と佐藤信が共同演出でやった公演なんですね。　

島　前から緒方さんの名前は知っていたんですけれども、具体的に緒方さんだと意識して観たのはその時が最初です。私は出身がもともとアングラ系で、オペラとかバレエはほとんど観ていませんから。『西遊記』なんかを観て、緒方さんもそういうのやるんだと。

緒方　当時は自由劇場だったんです。その頃にも、もうやっているんです。　

島　1960年代ですね。観世［榮夫］さんともですよね。　

緒方　装置は阿部［信行］さんってね。　

島　平野［甲賀］さん（注32）がポスターやってとか。なので私みたいなアングラの人からすると、何と洗練されている、美意識があるんだと。　

緒方　私、自由劇場にいた人達とはいまだにつながっている。この間も『西遊記』を再演して。それを持ってマニラかどこかに行ったの。そうしたらあのときの制作の人がまた来て、「再演するから、衣裳を何か考えてください」と言われて、またやったんですよ。［斎藤］晴彦さん（注33）が『隠し砦の肝っ玉』（2002年）やったときも私。佐藤信や俳優座の何期かの人が集まって自由劇場をつくったでしょう。その頃オペラの栗山昌良さんのアシスタントが佐藤信と粟國さん。2人はデザインを取りにうちへよく来ていたんです。自分達が独立して何かやるといったときに、「緒方さん、やってくれない？」というわけで、「いいよ」って。すごい気楽に引き受けた。だからあそこへしょっちゅう遊びに行っていたんです。だからこの間亡くなった晴彦さんのところもみんな何となく友達というか、村井［國夫］さん（注34）とかもね。その頃の残党というのが、結構みんな散らvばって活躍していたりするわけ。そういう古い付き合いなんですよ。あの頃はアングラ全盛期。代々木小劇場から始まって。代々木も私やっていましたよ。だからアングラと縁がないといえないの。

島　「変身」もやっているんですか。

緒方　ええ。

島　私も「変身」の演出家と仕事したことがあって、かなりハードだなと。　

緒方　下［床］が土でね、大変面白い劇場だったけど。　

島　私の場合は唐さんのテントを観てやりたくなったんですね。黒テントと紅テントにもう二つとも入って活動し始めていたんですけれども、若いから即デザインをやりたいじゃないですか。でもああいうところに入ってもやらせてくれないですよね、そんな学生上がりみたいなやつにすぐデザインやらせるはずないので。もうこっちは若いからプランをやりたくて。で、ちょうど早稲小［早稲田小劇場］から分かれた「［演劇群］走狗」という劇団がありまして。見たら美術家いない。じゃあ、俺やるわと言って入って。何でもやったんですけど、力がなくて何年かでつぶれました。それこそ長靴履いて、いつもスコップとツルハシでしたよね、テントですから　

緒方　うん、そう。私も道端にドラム缶置いて染物やってね。

島　私なんかはそれが面白いんだと思って始めましたから。

緒方　元気でなきゃできないよね。本当に若くないとできない。

島　ナグリ持って、シノとか番線とか鉄パイプとかそういうもので舞台美術を作っていたんですね。（ナグリ→釘を打つための大工道具。シノ→番線を締めるために使う道具。番線→主に丸太を組むときに使われる鉄線）

緒方さんの仕事では、次はボートシアターで『小栗判官・照手姫』(1982年)を観たのが印象強いですね。堀尾さんと知り合いで、堀尾さんがボートシアターで美術をやると聞いて観に行ったら印象がすごく強かった。緒方さんに聞きたかったのは、どうしてボートでやろうと思ったかということなんです。　

緒方　もともとボートで演劇活動をしていたグループがあったんです。志摩明子さんとか、野口英さんとか、他に演出家とかいらして、ボートで稽古もしてたんです。京浜協同闘争［京浜協同劇団］といったか、かなり左翼系のグループの流れなんです。もともとはあの船で外国人が画廊をやっていたの。　

島　はあ、面白いな。　

緒方　2艘持っていて、画廊をやっていたんです。劇団は夜にそこを稽古場として借りてたの。それで演出家が亡くなったために、遠藤が呼ばれ演出をするようになたんです。でもそれでいきなり『小栗』をやったわけじゃないの。もっと全然違うものをやって、もともといた人達はずいぶん辞められて。当時志摩さんや野口さんが、当時自由劇場がやっていた「赤い教室」という演劇の学校をやっていたんですよ。そこの生徒だった人がずいぶん入ってきたわけ。それが閻魔さんを演じた玉寄［長政］という子とか、もう辞めたけど初代の小栗とか照手とかもそうだし、みんなそっちのほうから入ってきたんですよ。　

島　初代の小栗やったのは。

緒方　吉成［美輝］さんという人で。

島　吉成は「演劇団」という、流山児［祥］（注35）がやっていたところにいたんです。　緒方　でも、自由劇場の研究生か何かでいたのよ。

島　そこから行ったのか分からない。びっくりしたんです。観に行ったら吉成が出ているので。　

緒方　あなた、初代のときから観ているの？［横浜ボートシアターの］小栗はね、語りながら演じる形でしょう。あれは遠藤が創っていった独特の形だけど、それを小栗判官として形として定着させたのは吉成さん。代々、格好いい小栗もいたし、何人かが演じたけどあの人が一番いいです。あの人が、一番素晴らしかった。だけど吉成さんはあの頃、確か動物園の飼育係かな、それもやりながら、サーカスのほうもやりながらやっていたんだけど、結局、家庭を持って安定するために芝居、諦めるって。　

島　辞めましたね。　

緒方　島さんが初代の『小栗』を観ていたとは知らなかった。　

島　観ていました。どちらかというと野外とかテントでやることが私は好きなものですから、船でやっていると聞いて見に行ったんです。そのときは緒方さんの印象が強かったですね。　

緒方　でも、私は最初のボートには参加していないんですよ。呼ばれたのは演出家として遠藤が呼ばれただけで、私はその頃オペラとかバレエのほうばかりやっていて。

遠藤がのちに代表みたいになってどんどん演出するようになってから、入れてと自分で言って入れてもらったんです。　

島　あ、そうなんですか。僕はもうボートシアターをつくったときにあれは2人で考えてやったんだと思ってました。　

緒方　違う、違う、既にあったんです。そんなこと言ったら、前に創っていた人に申し訳ない。呼んでもらったんです。私もあのボートすごい好きだったんですよ。あの場所がもうたまらない。　

島　そう、すごくいいね。　

緒方　木の船でね。生の演奏やったりすると、実に音が美しいの。あのちいちゃな船の中で。お客は60人か100人ぐらいまでしか入らない。そして演技面（アクティング・エリア）があって。船底なんて浅いんですよ。昔のだるま船ですから。横浜というのは沖に大きな船が着くと、岸との間をだるま船がつながないと荷物の上げ下ろしができない。また汚わい船って言って、昔は都市の汚物をああいうだるま船に積んで、沖へ持って行って捨てていたんです。それがだんだん不精して東京湾の中で捨てるようになったので、規制が厳しくなった。昔の東京湾はすごく汚かったですよ。　

―　生き物がいなくなったと聞いています。　

緒方　そうです。私が大阪から東京へ出てきた頃なんて、大森はまだ埋め立てが完成していない頃で、イヌの死骸がプカプカ、野菜のくずはいっぱい。これ海っていえるのと思うぐらい。でも子供の頃は大森の海岸に貝を食べに行っていたような綺麗な所だった。海のものを食べに町中から行って、あそこに縁台が出ていて、チョキ船みたいなのが来て貝をどさっと空けてくれると、そこで貝汁を作ったり、シャコを茹でたのを食べたり、天ぷらをそこの縁台でやってくれて、それを食べに町中の人が行っていたの。大森は綺麗な所だった。それが汚くなっていたんです。それの名残の船なんです。役に立たなくなったから岸へみんなくっ付けて。横浜の中華街の裏ですけど、水上生活者が川にいっぱい住んでいたんです。私達のボートは30メートルぐらいだったかしらね。それをみんなでお金を出して買い取って、そのときは2艘買って1艘楽屋にして。1艘は稽古に使える小さい船だったんですが、沈んじゃったの。台風で沈むし。喫水線のところから管が出ていて、船の中に溜まっている水が流れ出るようになっているんですが横に大きな船が通ると逆にガボガボ水が入ってきて、過剰に入ってきてそのまま沈没しちゃって。でも沈没しても屋根は出ているぐらい浅いの、あそこ。何回も水を掻い出しては浮き上がらせてという作業を、ボートの人達が飛び込んでやったんですよ。だけどもついに市の条例が出て、あのはしけで住居もいけない、商売もいけない、劇場なんて人がたくさん集まることはいけないと許可が出なくなっちゃって。せっかくお金出して買ったのに廃棄処分したんです。　

島　音がすごくいい。音がすごくいい状態で来るその印象が強いです。　

緒方　そうですね。また昼公演のときなんかもものすごくいいんですよ。船の横の上のほうに窓がずっと付いてて空気の入れ替えと明かりのために開けるんですよ。すると水が反射して、キラキラキラキラ。床にもキラキラ。本当に良かったですね。それで今では作れないような厚板がダーンと胴に張ってあるわけ。それに生の楽器で演奏すると、ほんとにもう、どこにもあんないい音響のところないね。それもあの楽器、全部手作りよ。お金ないから。矢吹［誠］さんって黒テントにいて音楽やっていた。それがボートのメンバーで、役者もやれば演奏もすれば歌も歌っちゃう、作曲もしちゃう、何でもやるんですよ。彼が楽長。「三味線くれる？」とか言ってくるから持ってこなきゃしょうがないじゃない。そうするとそれでもって特別の胡弓にしてみたり、何か1弦の弾くものにしちゃったり、いろいろ改造して楽器作っちゃうの。　

73年に私が文化庁の研修で行ったとき南回りで行ったから、最初に降りたのがインドネシア。ジャカルタで降りてバリへ行ったらそこで見た楽器がすごく面白かったの。ジェゴッグといって、直径約10センチ位から40センチ位までの太さの竹の後ろを斜めに削ってベロを作って、叩くと反響するようになっていて。ジェゴッグの演奏が、聴いていると本当にぼうっと、朦朧としちゃうような音楽なの。自分達で手作りで作っている、全くお百姓さんの楽器なんですけど。それが良かったものだから、こんなものがありますと言って、写真と描いたものを日本へ送ったんです。それから、ボナンというおへその出たような形の楽器で、それを叩くとボワーン、ボワーンとすごくいい音が出る。これみんな野外のためのものだから劇場用の楽器ではないわけね。向こうは劇場といっても柱が立って、屋根は二重の屋根が付いていて、インドネシアの演奏するところとか踊るところというのは、音が外の空気とツーツーなので、鳥の声も聞こえればイヌの声も聞こえる。だけどその音がスピーカーのように反響して、観客は音で包まれるの。これは一緒にジャワで公演したときに経験したんだけど、誠に心地いい音楽になるわけよ。　

島　それで床が石ですから、音が一回上に行って、下からまた来るわけですよね。　

緒方　それ［ジェゴッグ］をまた矢吹さんがいいねというわけで、「買えば」って。そんなものみんな手作りでやっているんだから。それでこんなのだと言ったら、矢吹さんが日本の竹で作っちゃったんですよね。いろいろな不思議な楽器を彼が作ってしまった。ボナンは、そんな簡単に買えるものではないし、音階をこちらが指定して鍛冶屋がその向かい作ってくれるものなんですよ。だから一つ一つ村が注文するわけ。そうしたら矢吹さんが来ちゃったの。お金どうするんだか分からないけど、2度目に劇団員と一緒にバリに行ったときに、みんながトランクの中にそれを1個ずつ入れて持って帰ったの。だって、荷物の重量制限があるでしょう、外国って。20キロだったかな。だから自分の品物は極力減らして、金属のボナンを入れるためにスペースを空けて買って帰ったんですよ。何個かないといけないから。ドレミの音階とちょっと違うの。それを買って帰って来て。2度目の『王サルヨの誓約』（1988年）のときはみんなが三味線を習っていたんですよ。矢吹さんに教わって。笛も吹いちゃうし、太鼓は叩くし、またいろんな楽器を使って……

入野［智江］さんという高名な作曲家のお嬢さんが役者でいたんですよ。舞台を突っ切ることもできないような、役者ともいえないような人だったんだけど、楽器は何でもできちゃうのね。それでみんな面白がってメイクしたりして、ボートの舞台に座っていたんだけれども、そんなことから始まって、ボートシアターは楽団を持っちゃったんですよ。自由劇場のほうは洋楽器ばかりでね。ホントは全部手作りの楽器で、一からそういうものを作ってやりだしたの。だからあそこの空間が面白くて、面白くて。音を鳴らせばいい音だし。それでかなり何年間か夢中になったんですよ。身銭はたいて。もう、ざるに水をくんでいるみたいにお金は出ていきました。　

島　そう、だいたいそうですよ。　

緒方　よそで稼いでは、あそこでもって全部使っていたわという感じ。でも何年間か場所を使わせてもらって。それで横浜の市長に嘆願したり、船を劇場にするためにいろいろやったんですけどね、結局、許可下りないで、もう絶望しちゃった。もしも許可が下りたら、下を劇場にして、上にちょっとした喫茶店というか、たばこの吸える場所を作って、夜風にあたりながらなんていいなと思っていたんですけどね。その夢は駄目になりました。結局その木造船は廃棄処分にされてしまって、私も辞めたんですけど、今は横浜の大黒埠頭に鉄の船があります。ものすごく寒いの。船って半分は水の中に入っているわけで船底で稽古していると足がしびれてきちゃうぐらい寒いの。ストーブ何台かつけているけど間に合わないし。その上トイレがないんですよ。　

前の船は公衆便所のそばに船泊めていて。船を出てから橋渡って曲がると公衆便所ありますということでやっていたんだけど。一度、海上自衛隊のある第5埠頭のほうで『サルヨ』をやったんですけど、結局それが最後でしたね。その鉄の船は船泊りという、廃棄船ばかり泊まっている大黒埠頭のほうにいますが前のような活動はちょっとできないですね。私は完璧に夢破れたんです。

―　理想のようにできたら天国ですよね。みんな気持ち良い音楽で、気持ち良い場所で。　

緒方　そうです。市の人はあの良さを何で分からないんだろうね。行政にとってはゴミなんですよ。「ペンキで塗ります」とか何とか言っても駄目なんだよね。もし生き残ろうとしたら、停泊代を1日いくらで港湾局に払わなければならない。公園のほうに付けようと思ったら、公園の管轄になるからとまた違うんですもの。もう行政の規約がややこしくて、ついに「ふね劇場をつくる会」を作って横浜の市民が立ち上がって。またそこへお金ね。　

島　そうでしょ。寄付したでしょう、少ないけどみんなで。それで何か集まりもあったじゃない、横浜で観世榮夫さんなんかが会長になってくださって。　

緒方　でも駄目でしたね。そのときもう武蔵野市へ引っ越していたから、ここから横浜の大黒埠頭まではすごく遠くて。その上冷えて、トイレね。体壊しちゃうし、行かれませんと言ってボートはやめたんですけどね。